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2013-06-04

到底是反歧視還是反守貞?

話說在前,敝人並不完全支持守貞,然而宣傳守貞是言論自由,並非邪惡;何況守貞只不過是推動一些觀念,並不涉及立法及限制他人自由。

誠然,許多守貞推廣團體流於偏激,他們不只說守貞是好的,更把不守貞打為邪惡,也確實有人接受了他們的觀點以後,便產生了優越感,從而鄙夷選擇不守貞的人。

然而,把守貞換成其他任何思想,一樣有類似問題:有人鼓勵公民投票,結果認為選誰都差不多而不投票的人需要忍受社會壓力;有人認為部落格不能不開放留言,結果寫日記不想給大家指指點點成了他人冷嘲熱諷的對象......按此標準,不止推廣守貞糟糕,鼓勵公民投票、鼓勵部落格開放留言也都一樣糟糕!

敝人同意這些後果是不好的,然而那不是推動守貞的錯,不是推動公民投票的錯,不是推動部落客開放留言的錯,錯的是推動的人用了不適當的方法。推動這些觀念不會「侵害他人的選擇自由」,只有在有人用了「侵害他人的選擇自由」的方式推動這些觀念才會!

如果推動守貞的人不片面把守貞神聖化並把推廣性教育、安全性行為貶為妖魔鬼怪,如果推動守貞的人不排擠不守貞的人、不把他們打為魑魅魍魎,如果推動守貞的人願意客觀討論她對性病防治及感情關係的正面效果而不是一律推給教條戒律和上帝.....推動守貞還有什麼不道德?敝人知識淺薄,實在不明白。

就算不認為推動守貞不道德,還是可以從實務面討論守貞的意義,比如我們可以探討守貞防治性病的效果是否及得上推行單一性伴侶與安全性行為,守貞帶來的好處相對於限制的自由是否合乎比例原則、是不是「划算」的選擇?都可以討論。

支持守貞的理由,就敝人所見,比較有道理的大概有幾點:

一、避免性病及墮胎:許多人認為守貞的效果不及安全性行為,這點敝人並不反對;但敝人同時也認為推動守貞不反對安全性行為,效果會比只推動安全性行為更好。

或問,如果有人婚前守貞,婚後嫖妓,難道有單一性伴侶安全?敝人得指出,推廣守貞的人也反對婚外性行為,因此這裡談的「守貞」其實包含了婚前避免性行為及婚後避免與非配偶性行為,這比單一性伴侶還要嚴格一點。

或問,單一性伴侶難道不夠嗎?為什麼一定要守貞?敝人的看法是,單一性伴侶易說難行,一方面在色慾薰心之下可能很難把持得住;一方面要是今天和某甲分手、明天和某乙做愛,也不是安全的單一性伴侶。

如果把切割點放在婚姻,婚姻畢竟是人生大事(至少目前還是),需要深思熟慮,且多半會與親友共同決策,儀式也需要一段時間籌畫和舉行,多人認可之後的性交,比起單人主觀同意的性交,還是慎重一點罷。

或曰:如果性慾會喪失理智,把持不住單一性伴侶,難道就把持得住守貞?這是程度的問題,目標訂在一百分,可達成八十分;目標訂在八十分,也許六十分都做不到了呢!這也是為什麼反菸口號不是「盡量遠離菸品」而是「向抽菸說不!」

或問,同性戀不能結婚,如果要守貞,不就永遠不能享受做愛的樂趣?唔...敝人支持同性戀婚姻,所以這不是問題XD 此外必須再次強調,守貞是推廣,而不是強制,如果同志們認為愛愛比其他重要、又基於反抗現行制度的禁錮而不守貞,那也是他們的選擇。

二、有利愛情關係發展:有些人非常難以接受「真愛」兩個字,難道不守貞就是假愛?敝人沒那麼極端,畢竟當我們說一個人是大丈夫並不代表其他人都是小人;同理,說一件事是真愛也不代表其他事就是假愛。(敝人同意使用真愛一詞的人大多數也貶抑了其他愛情觀,但這裡再重覆一次:是某些人的問題,不是「真愛」的問題)

這裡談的真愛可以理解成「較深厚的愛情關係」,箇中原因應該不難理解:激情以後,雙方談及婚嫁難道不會多了幾分激情少了幾分愛情?又如上所述,婚姻畢竟是多人共同決策,應該是比較慎重可靠的。

三、避免縱慾及侵害身體自主權:

縱慾基本上有害身心,除了性慾以外,令人沉迷不可自拔,又沒有腦內啡欣快感以外好處的行為,多半都是人們告誡避免的對象。除了心理上的耽溺沉迷,尚有傳統醫學認為縱慾傷精,這些現在還沒有確切證明,但也不是沒有跡象顯示其合理性~~

話說回來,守貞真的能避免縱慾嗎?這可能需要一些研究,畢竟沒流到人家身體裡說不定有更多流到衛生紙上:b 話雖如此兩者還是有個關鍵差別:前者干涉他人身體自主權,且在性慾主導之下,稍有不慎就能構成侵害;而後者至少不妨礙他人。(參見性交易正當嗎?

總的來說,敝人支持的「守貞」,並不是把其他想法妖魔化,也不是強硬地反對所有婚前性行為,而是廣義把性看得嚴肅一點、慎重一點,不是草率地當做一種遊戲、一種社交、一種娛樂、一種工具。敝人認為這是一種美德,能夠盡量做到,對身心及感情德性修養會有正面助益,在此與大家分享:b

我們應該反對的是歧視貶抑打壓其他價值觀的守貞推動者,而不是守貞概念本身,希望大家仔細思考評論的對象。謝謝各位,下台一鞠躬 m(_ _)m

參考資料:

  1. 哲學哲學雞蛋糕:反守貞地圖
  2. 「真愛」的條件──不是你憧憬的那樣
  3. 親愛的這是我的陰道,不是被撕開的紙張、不是被弄髒的餅乾、更不是被嚼爛的口香糖。

14 則留言:

  1. 好像很有道理~
    推一下"錯的是推動的人用了不適當的方法"
    可惜真愛立約似乎覺得他們的方法很適當
    現階段也看不出來他們到底何年何月才有辦法像您這樣想(攤手

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    1. 所以我不支持真愛立約,但反對真愛立約和反對真愛、反對守貞仍然不是同一回事,我們已經有太多立場二分和藍綠對立了,拜託不要再來一椿了!! (歎)

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  2. 「用道德來管束自己,就算不甚理智,那也是值得敬重的自律行為;用道德來管束他人,就算有其理由,那也是妄圖操控他人臣服於自己價值觀的自大自私行為。」

    關於守貞,我同樣也是這麼認為的。

    --好的道德觀念運用原則,應該運用於自己身上,而不是運用於其他人身上。

    這就是我的想法。

    不過這樣一來,我當然也不能用「上述的價值觀」,來指責其他一心想要用自身道德觀來操控他人的人了。對嗎?(微笑)

    這真是個很有趣又讓人很絕望的問題呢。

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    1. 如果道德不能用在他人身上,我們就不能讉責偷小東西、未達傷害罪的身體傷害、惡意說謊矇騙、潛逃海外的經濟犯、或各種法律罰不到的惡意行為,但,我們能接受嗎?

      當我們認為一件事不應該用於「管束他人」,比較合理的解釋是我們不認為那件事是道德問題,而不是道德不應該用來管人。比如在這裡,我就認為守貞不是道德問題,但是是美德問題。

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    2. 糟了有點寫太長了……總之,希望能傳達我的意思。

      ===========

      引用您的話:
      「當我們認為一件事不應該用於「管束他人」,比較合理的解釋是我們不認為那件事是道德問題,而不是道德不應該用來管人。」

      我同意您的說法,「我們都習慣於用道德來管人」,這是世界的常識。但我接下來將會解釋道德被用來管人時,會有什麼樣的問題。並且以此做出推論:儘管我們現在確實習慣於用道德來管人,但為了社會更好,我們應該避免日後繼續如此做下去。

      ===================

      引用您的話:
      「如果道德不能用在他人身上,我們就不能讉責偷小東西、未達傷害罪的身體傷害、惡意說謊矇騙、潛逃海外的經濟犯、或各種法律罰不到的惡意行為,但,我們能接受嗎?」

      我認為我們確實不能,或說不該譴責「法律並未規定不可以」的事情。

      因為法律並未規定時,就表示此類行為並未被寫入維持現有社會所必須的社會契約之中,故那些行為(違反道德的行為)並未「違規」,只能被視為「偏好」。
      (註:當然,在您舉的例子中,有些明顯違法了,不過既然您強調「偷『小』東西」,故我這邊將其理解為您想強調「違法與未違法之間的差別」。另,關於潛逃海外的經濟犯一例,此非法律允許,而是現實執法問題,因此和譴責與否無關--即使在行政面上逃出法網,既然被法律視為罪犯,則我們應該依然能因此施加合理的譴責,哪怕對方聽不到。)

      「以『合法與否』作為是否強制他人的分界線」--這種論點並不完美,但至少它是「邊界明確」的。

      我為什麼要堅持「道德不該成為管制標準」?就是因為道德的「邊界不明確」。每個人的道德標準都不一樣。就像有人覺得同性戀是邪惡行為,有人認為吃葷是罪惡,有人認為每天上網超過四小時的人應該受到鄙視,有人認為女生穿迷你裙上街是敗壞風俗。這些都是道德。

      我相信您當然不會認為「只有我可以定義哪些東西是道德,其他人不行」吧?或是您打算說「較多人認同的價值觀就是道德」呢?

      如果您認為「較多人認同的價值觀就是道德」,又認為「道德觀可以成為對他人施加管制的依據」。那麼就近乎於說,在印度支持種姓制度是正確的,在十六世紀時十字軍東征是正確的,在1940年的德國猶太人大屠殺是正確的,美國建國時的奴隸制是正確的。嗯,我想你應該不會這樣認為,反而能感覺到,道德觀念這種事果然還是主觀的、是依於個人信念的--那怕周圍的人都覺得大屠殺很有道理,那也與我的道德觀不合。

      不管怎樣,「邊界明確」很重要,否則我們就會陷入無限的衝突之中。更簡單地說,如果道德能成為是否可施加影響的標準,則幾乎我們做的每一件事件都必然遭受到其他人的主觀道德譴責。比方說,假設我是個男生,我今天想穿裙子出門,我是否該受到他人的道德觀念來管理呢?

      道德,是一個很寬廣的觀念,正因如此,我認為我們不該,或至少儘量避免自己用道德去批判他人。相對而言,法律是一個很窄的觀念,而且他是「邊界明確」而且「成文」的,且天生就是必須要被所有人強制遵守的概念。

      要譴責他人,用法律是最穩妥的。

      =========

      當然,以上的論述同樣存在問題。那就是:「如果我們不能用道德譴責他人,那麼法律要怎麼誕生?」

      觀察現實可以得知,在現實社會中「道德聲明(包括譴責在內)」被作為一種「形塑法律」的手段,被我們使用著。

      比方說,如果全國大部份人都鄙視不守貞的人,則強制所有人守貞的法案很容易就會被通過;如果多數人認為結婚是義務,則歧視不婚族(如不婚就無法節稅)的法案就會更容易通過。如果全國有相當數額的人厭惡某種人,則迫害相應人士的法案就很容易不知不覺過關發生。(當然這種邏輯也不是完全沒有好處,比方說,如果全國都很討厭殺人魔,我們也會以同樣的手法毀滅殺人魔的社會地位。這也是法律原本被預期該有的功能。)

      關於以上問題,我的想法是:
      「我們不應該繼續以道德為原點來構築法律。」
      「取而代之,我們的法律不該滿足我們的道德,而該滿足我們的『本能』。」

      --此處所謂的「本能」,是指「每個人,不管站在哪種立場,都會認同的東西」,換句話說,是人類的公約數。比方說公平、占有欲、求知慾、生存慾望。

      當「不當剝奪其他人本能欲求之物」的情況發生時,則此事才該被視為犯罪,才該被施加譴責。這也是前述「以法律為本的譴責」的根本意義與價值。

      ================

      另,您留言中的「美德」一詞並未定義,因此我沒有辦法對此發表意見。

      刪除
    3. 倫理學所談的「道德義務」比較死板,這是一種半強制自律律人的觀念──只要一個人違反了道德義務,原則上他犯了錯,我們就應該讉責、施壓、抵制他。

      從雪凡的說法來看,雪凡的道德觀比較寬鬆,雪凡似乎不認為同性戀、吃葷、長時上網、穿迷你是違反道德義務的行為,然而這並不足以讓我們推得更普遍的結論:「不應該用道德約束他人」。這幾個例子或許沒什麼,但難保我們不會遇到更糟糕的行為,讓我們恨不得用激烈手段教訓教訓,也許是官員公然說謊、也許是鑽法律漏洞的狡詐圖利等等,不妨自行想像。

      雪凡談的這些「不應該受約束」的事,許多哲學人也不認為是道德義務,甚至花很多心力建立論證,試圖說服、改變人們的看法。

      把道德和法律混為一談可能不是好主意,有時一個人犯了法,我們卻不覺得他做錯(我們覺得他沒有違反道德義務);有時一個人沒犯法,我們卻覺得他大錯特錯(我們覺得他違反了道德義務)。為什麼法律論證和道德論證要分開談?因為它們確實不是同一回事。

      前面說的「美德」是指那種做了原則上比較好,但沒做也沒錯的事,這是要和道德做個對照。當我們說一件事不是道德義務,並不代表那件事做不做都沒差;我們經常會想要說服、鼓勵他人實行、養成某些美德,差別在於,沒做到美德我們不應該讉責他,違反了道德義務則是缺德。我覺得雪凡前面談的道德應該比較接近這裡說的美德。

      一般人通常不會仔細區分道德這個概念,然而法律、道德、美德這幾個概念確實有程度之別,也有實踐上的差異,還是稍微區分一下比較好。

      刪除
    4. 我並沒有把道德與法律混為一談,而是有確實切分開來。我確實分開來了。在回文中引入對法律的說明,僅僅是為了解決「拔除了道德批判後留下來的問題」。這兩者的討論是分開的。

      此外,我也沒有自稱眾多哲學人都認同我前述的論點--「道德不該用來影響他人」。我僅僅是在說:用道德影響他人會造成什麼問題,並提出「我們不應該繼續以道德影響他人」這項觀點而已。

      不過話說回來,即使眾多哲學家都沒有提出和我類似的想法,那也不代表我的想法沒價值不是嗎?哲學這件事又不是人多者勝。對吧?背書人數這件事就先擱一邊,快來看看我說的有沒有道理才是正經啊。

      ========進入正題========

      您說:

      雪凡似乎不認為同性戀、吃葷、長時上網、穿迷你是違反道德義務的行為,然而這並不足以讓我們推得更普遍的結論:「不應該用道德約束他人」。這幾個例子或許沒什麼,但難保我們不會遇到更糟糕的行為,讓我們恨不得用激烈手段教訓教訓,也許是官員公然說謊、也許是鑽法律漏洞的狡詐圖利等等,不妨自行想像。


      但我在這邊依然要提出的是:何謂「糟糕」?你如何定義「糟糕」?
      (上篇留言主要就是在說這個,如果沒有意識到我是再說這個,建議再看一次,萬謝)

      在某些伊斯蘭國家,不信真主糟糕到值得被處死;在中國古代,女子被侵犯身體糟糕到他們值得自殺;一九五零年代的英國,同性戀是值得被化學去勢的;在十七世紀的英國,清教徒這種異端是活該被迫害的。我這邊說的不是法律,而是深植在人心中的道德意識就是這樣判定的。

      在我們現在的社會看來,以上的事件早已被不被認為是什麼嚴重的事。那麼新的問題來了:您怎麼知道您現在認為糟糕的事,在以後,或是在其他國家眼中又會變得如何?是不是會成為一種迫害?

      您在描述「我們用道德可以糾正官員公然說謊、鑽法律漏洞的狡詐圖利等等」,我理解,而且我也認同。但我這邊則指出「道德同樣會造成一些問題,而且那些問題會很嚴重」,因為引起得問題太過嚴重,而使得他的好處相形之下黯淡無光,不值一提。

      確實,沒有道德只靠法律,這個世界並不完美。走法律邊緣的人會逃脫制裁。然而,如果一件事很重要,影響很大,那麼我們自然會快速將其列為法條,絕少有例外。您得承認,需要用僅含道德批判,而同時無法可依之事,絕大多數都是些相對上的小事--想想我們現在連內線交易都在管了。

      反過來說,用道德批判他人時,我們將動輒引起十字軍東征、宗教迫害、戀愛觀迫害、國家至上主義(法西斯)。小問題當然也有,但大問題可以大到無以復加的地步。幾乎所有後面可以掛上「主義」兩字的東西都可以成為批判他人的理由,而我們的世界也就永無寧日。

      以上,就是我認為我們「值得放棄道德批判」的理由。

      ===============

      經過您的解釋,關於美德,我能理解懂您的意思了。但是如果美德是如此定義,那麼我們在現實生活中其實依然無法區分美德與道德。比方說,守貞對我來說可能是美德,對真愛聯盟可能是道德。那麼依據您的說法,真愛聯盟譴責他人不守貞將是「正確的行為」,我想您應該不是這樣認為的才對。

      您要如何劃分美德與道德?多人認同者為道德?少數人認同者為美德?如果您是這樣想的話,前篇回文中有一些有趣的例子,應該能讓您收回這種想法。您可以參考看看。

      =================

      多謝您仔細理解我的「道德」一詞,這樣看來,我確實是把您口中的美德也包含在道德裡面了。

      不過在道德與美德未能被「客觀」區分的狀態下,我認為這種合併是無所謂的。因為現實中我們也無站在客觀角度進行區分,因此不管面對道德或美德,我們都只能將其當作同一件事來處理,故處理策略也是一樣的。

      當然,如果您有辦法提出道德與美德的客觀區分方法(也就是說,提出一個規則,用這個規則面對一件事,如守貞,所有遵從此規則的人,無論各自的立場,都能區分該事是美德或道德,且每個人都能將其分到同一邊),那也未嘗不是好事一樁。不過我覺得那接近很難做到就是了。

      刪除
    5. 雪凡的意見是對的,但我們不妨比較以下兩種策略:
      (1)論證所有人都不應該以道德影響他人
      (2)試圖給出論證,說明守貞、信真主、異性戀等行為不應該是道德義務

      (1)是全稱命題,得證明「過去、現在、未來所有可能的道德議題,不做道德批判都會比做道德批判更好」,這很難舉證,一個反例就破功了。

      (2)相形之下容易許多,我們可以建立某些優先性比較高的道德原則,比如現在相當盛行的思想:「只要不影響他人,都不是道德義務」,然後一步步建立不同的原則和判準。或者,也可以論證針對什麼程度的違反道德義務的道德批評有不超過什麼程度的道德義務等等。

      目前大多數哲學人選擇了(2),他們會論證信真主不是道德義務、女人讓身體不被侵犯不是道德義務、異性戀不是道德義務、各種雪凡認為的小事不是道德義務......這一樣可以避開道德的潛在缺點,而保留其優點。

      哪種策略比較好、比較有說服力,雪凡不妨想想看囉~~ :)

      刪除
    6. 姑且想了兩天 ^_^

      ==========

      修正您的說法:

      在 (1) 中,我提出「所有人都不應該以道德影響他人」的理由並不是:「過去、現在、未來所有可能的道德議題,不做道德批判都會比做道德批判更好」,而是「以道德影響他人的總體壞處會遠大於其帶來的總體好處」。

      只要用道德影響他人的壞處大於其好處,就能支持「所有人都不應該以道德影響他人」這件事。例子我前面已經舉過了,也說明了為何其好處是較小的,而壞處是較大的。當然您可以自行判斷您是否同意我所提出的「好處」與「壞處」。依個人價值觀不同,某些我認為的壞處也可能被他人視為好處,反之亦然。這方面先不表。

      ======================

      其次,策略 (2) 的難度事實上恐怕也遠大於策略 (1)。

      以經常出現在現實社會中的幾種常見價值觀來做例子:
      1. 「對於自由意志主義者來說,自由是理所當然的最高價值」
      2. 「對羅爾斯分配正義論的提倡者來說,公平顯然比自由更重要」
      3. 「對功利主義者來說,將多數人的福祉最大化凌駕於一切。」

      問題來了:為什麼自由能凌駕於公平?或著反過來問,為什麼公平能凌駕於自由?為什麼效益凌駕於自由?為什麼效益凌駕於公平?為什麼公平凌駕於效益?……為什麼?

      您應該注意到了,以上問題的答案,其實取決於不同的主義最底層「信仰」什麼?它沒有理由,不能被證明,就像是數學的公理一樣,是不證自明的。

      「為什麼要富人繳稅要繳比較多?--因為我們要促成社會貧富差距降低。」
      「為什麼我們要促成貧富差距降低?--因為要公平。」
      「為什麼要公平?或說為什麼要用納稅變相懲罰賺錢賺比較多的人,這樣會降低賺錢動機,降低社會效益?--因為我覺得公平比效益重要。」

      這類問題問到最後,只能以「我覺得」收場。但是您當然能看出,如果有某個人說他覺得效益比公平重要,或著說自由該凌駕於公平之前,您也很難客觀說他哪裡有錯,頂多是說「他和我價值觀不合」或「他是少數派」而已。

      既然它不證自明、不能被證偽,也就意味著沒有辦法被與其他「並不認為那是不證自明的人」理解。而理性的說服也就不可能達成。就算社會能達成共識,那也不是靠講理的說服,而是靠多數派暴力。

      因此,我們根本無法客觀討論出道德義務具體為何。在全世界價值觀未能統一的情況下,我斷言我們永遠無法斷言「守貞、信真主、異性戀」是或不是道德義務。

      因此策略 (2) 不但難上加難,甚至是從理論上就是不可能的。

      ===============

      以守貞為例,假設某個宣揚守貞的人可能是為了「維護既有社會規範」才支持守貞--他們可能覺得維護既有社會規範是最重要的一件事,是不證自明的。您如何說明「自由」比「維護既有社會規範」更有價值呢?您可以舉出自由有好處1、2、3,但是守貞者也可以同樣舉出守貞的好處,您可以覺得您說的好處比較重要,而他們當然也可能覺得他們說的好處才是問題的重點。

      您應該能看出來了,「主義」這種東西其實和信仰其實沒兩樣。您選擇了什麼「主義」作為您的價值核心,您就會衍生出相應的道德準則。而依據主義--不管是哪種主義--建立起的道德觀,用這種道德觀來裁判他人,也就和宗教審判沒什麼不同。對不認同這套價值觀的人來說,受到依據這套價值觀而衍生出來的「道德」批判,根本是莫名其妙,說也說不通。就像一個認為女生就是要裹小腳的人跑來批評你我沒裹小腳一樣,就像被瘋狗咬了一口,除了倒楣以外也無話可說。

      因此,我認為面對道德的態度應該是和面對宗教類似。選擇您自己想要的價值觀,也儘量尊重別人想要的價值觀。當兩者衝突時,以「人類必要的生理本能」(而非「道德」)作為評斷依據。

      ===========================

      然而,以上我提出的策略也不是沒有破綻的。那就是「何謂人類的本能」?

      「人類的本能」這件事,直接涉及到人類的定義,換言之,我們必須要為人類的概念定下一條相對明確的邊界線。羅爾斯的無知之幕--「每個人都在對自己一無所知的情況下,一起寫下社會契約」--這其中也隱含有「預設一組天生的人類欲求」的問題。儘管無知之幕後面的人看似對未來的自己一無所知,但大家立下這社會契約時,依然知道我們未來必定擁有某些「共性」,比方說每個人都「喜歡富裕」之類。

      然而喜歡富裕是否真就是人類的必要條件呢?似乎是!但是我們好像也聽說過真的視錢財如糞土的人。這些人的幸福,就無法受到羅爾斯的主義尊重,羅爾斯將他們剷除到自己的理想世界之外。在羅爾斯的理想世界中,這種違反人類基本定義的「人」,將無法被視之為「人」,羅爾斯對他們的幸福無從處理起。

      關於我先前的「本能」一說,和羅爾斯的分配正義論有相同的弱點。不過相對起來問題沒有那麼尖銳嚴重。因為我提出的「必要的生理本能」,強調「必要」的「生理」兩個字。--「必要」意味最少最小,「生理」意味可以被客觀統計確認。用小而客觀的人類定義,來構成少而重要的天然社會互動原則。

      其實我這邊所做的,事實上,是把傳統的「道德」的範圍縮限到可能被客觀觀察的「本能」的層級,從而將對各種主義的信仰排除在外。

      雖然還是不容易,但這是有可能辦到的;特別是基於人類本能的社會規範,應該是對人的限制最少的、副作用最少的。

      刪除
    7. //只要用道德影響他人的壞處大於其好處,就能支持「所有人都不應該以道德影響他人」這件事。//

      我覺得不是這樣,假設道德議題ABC影響他人利勝於弊,而議題DEFGHI……影響他人弊勝於利,這就構成了「總體而言用道德影響他人的弊勝於利」。

      然後呢~如果我們能提出某些標準把議題DEFG……劃為非道德義務,只留下ABC為道德義務,我們會得到利大於弊;如果我們只是無差別不以道德影響他人,我們得到零分,前者的結果比後者更好。在這裡,前者就是策略(2),後者是雪凡提出的策略(1)。

      關於後面的問題,倫理學的處理方式之一是訴諸邏輯一致。如果某人認定A是道德義務,也覺得A1, A2, A3, ...應該比照A做法,我們如果能提出符合A但某人無法真心接受的An做為反例,某人如果是理性的,就被迫要補強他的論點,如果提不出好理由,原則上就不應該再堅持A是道德義務。

      刪除
    8. 引用您的留言:

      「然後呢~如果我們能提出某些標準把議題DEFG……劃為非道德義務,只留下ABC為道德義務,我們會得到利大於弊;如果我們只是無差別不以道德影響他人,我們得到零分,前者的結果比後者更好。」

      =====================

      您指出「提出某種道德標準」,但我此前一直強調的就是「我們提不出這種道德標準」。正因為無法客觀區別何謂道德,何謂您口中的美德,所以才會提出「所有人都不應該以道德影響他人」。

      就好像「公平」與「自由」兩者矛盾時,何者為先;就好像「電車困境」時,行動則能救五人但會殺一人,不行動則放任五人死去但也不用殺人的難題。

      針對上述例子,不同的人會提出不同的行動「更加道德」,但這取決於他覺得何者比較重要,或說他信仰什麼價值觀。有人堅持公平比較重要,所以堅持自由比較重要的人就該受到批判嗎?顯然並非如此。反之亦然。

      我們「根本就提不出客觀的道德標準」,因為道德標準總是源自於各種「主義」,而主義的核心認同是某種「不證自明」的信仰,無法被證偽。

      因此,就個人來說我們固然可以劃分道德與否,但是就世界來說,客觀劃分道德與否而不涉及主觀判斷,是不可能的。因此,策略(2)同樣也是不可能的。#

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      這幾篇留言還真是很有趣啊,思考愈來愈清楚了,我之前還沒想得這麼透徹呢。收獲頗豐。雖然也陸續花了快十小時……orz

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    9. 認為自由比公平重要的人不會被認為公平比自由重要的人做道德譴責。而當某人做了為自由犧牲公平的事,不認為公平比自由重要的人不會管他;認為公平比自由重要卻不覺得「不為自由犧牲公平是道德義務」的人不會讉責,只有認為「不為自由犧牲公平是道德義務」的人會做出道德讉責。

      認為應該讉責的人會讉責他,不認為應該讉責的人不會讉責他,讉責的力道和讉責者的力量有關,如果只有少數人讉責,對當事人通常很難造成太大影響。此外,認為應該讉責的人可能會試圖說服不認為的人一起讉責,不認為應該讉責的人也可能會試圖說服認為的人一起不讉責,這樣的辯論和交流不正是我們社會一直在發生的?

      再來,雪凡怎麼理解「客觀」呢?如果只要有人不同意某個道德原則就不客觀,那麼只要有人不同意某個法條,該法條也不客觀,如果沒有客觀的法條,我們是否也不能用法律處罰他人?如果雪凡認同社會共識建立的法律就是客觀,那麼雪凡為什麼不認同社會共識形成的道德是客觀呢?

      法律不是靜態的,即使有了「客觀」法條,也會有人對法律抱持不同想法,進而持續辯論、說服大家修改;同樣的,有人對大家的道德觀有不同想法,就會持續辯論、說服大家改變,這不正是我們社會一直發生的事?

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    10. 引用:
      「認為自由比公平重要的人不會被認為公平比自由重要的人做道德譴責。」

      事實是會的。就像右派會譴責左派提出的增稅與加強社會福利的政策,認為這是在搶劫富人,這是一種道德譴責;而左派會譴責右派擴大社會貧富差距,讓貧者更貧富者更富,這也是一種道德譴責。

      誰對誰錯,誰合乎道德,取決於聽者信仰哪種價值觀。

      引用:
      「此外,認為應該讉責的人可能會試圖說服不認為的人一起讉責,不認為應該讉責的人也可能會試圖說服認為的人一起不讉責,這樣的辯論和交流不正是我們社會一直在發生的?」

      是的,這就是我們社會正在發生的事,也是真愛聯盟、3K黨、法西斯主義者、宗教團體等組織譴責、甚至迫害某些人的理由。(譴責大到對方無法光明正大地生存於世界上時,應該可稱為迫害,比方說台灣社會中的娼妓從業人員)

      這就是我們社會正在發生的事,我完全同意。不過您覺得這種事好嗎?
      「現在社會正在發生」,無法證成我們不應去修改它。就和弱肉強食是自然界的基本規則,但是我們建立社會時可以使用別的策略,而那些策略可能會更好一樣。

      而且事實上,最容易造成迫害的譴責,往往是最有力量的人、組織與價值觀發出來的。因此社會如果採用「不譴責策略」,事實上可以削弱強者的力量,給弱者留下一點生存空間。
      當然此處如果覺得價值觀不受主流歡迎,就該被不留情地打壓的話,那就另當別論。

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      關於客觀:
      「再來,雪凡怎麼理解「客觀」呢?如果只要有人不同意某個道德原則就不客觀,那麼只要有人不同意某個法條,該法條也不客觀,如果沒有客觀的法條,我們是否也不能用法律處罰他人?如果雪凡認同社會共識建立的法律就是客觀,那麼雪凡為什麼不認同社會共識形成的道德是客觀呢?」

      您的說法完全正確,法律並不完全客觀,不過他始終比道德更客觀。至少他是明文的,是遠比道德狹義的,是每個人念出來時字都相同的。

      法律確實不夠客觀,但只要他比道德更客觀,那就更有運用的餘地。畢竟客觀是一種相對的概念。舉例來說,您知道即使是數學論述也不能徹底客觀嗎?「兩平行線無限延伸後不會相交」看似放諸四海皆準,但在曲面幾何中卻非如此。但無法否認它畢竟是很客觀了。救助震災後的百姓,給一碗吃不飽的稀粥幫助確實不夠大,但我們也不會於說因為給出的幫助並不完美,而就因此不給幫助。

      提出的策略只要比現有策略更好,那就是可以使用的。法律比道德更客觀,這點始終是一項好處。

      退一步來說,我前述所說的法律,主要是基於以「相對客觀的方法」定義出來的法律;我前面的想法,就是基於「人類本能」來定義出來的法律。不過如前所說,現有的法律固然沒有達到這個標準,但始終比毫無標準的道德要來得更有標準在,因此更適用於批判他人的場合。

      其實我覺得此論的爭議點,應該是「本能」的定義範圍才是。

      引用:
      「法律不是靜態的,即使有了「客觀」法條,也會有人對法律抱持不同想法,進而持續辯論、說服大家修改;同樣的,有人對大家的道德觀有不同想法,就會持續辯論、說服大家改變,這不正是我們社會一直發生的事?」

      完全同意你的說法。我此前無法支持的僅僅只是譴責(認為自己站在道德制高點指責他人),而非辯論(並不認為何者的立場較崇高,僅僅互相說明彼此的立場,並尋求妥協甚至認同)。

      當然,實務上,客觀辯論與主觀譴責很容易相互混淆,妥協與認同也並非總是能成功產生--但是,即使如此,那也斷無直接支持「譴責」這件事的道理在。

      嘛,僅供參考。

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    11. 關於第一部分,雪凡大概是誤會了,原文很長一段說明的光是「XX比OO更重要」不一定會予人道德讉責,道德讉責的主要來源在於把「為了XX放棄OO」視做絕對的道德義務。

      最後一部分,我同意缺乏說理和辯論的道德讉責是不恰當的,然而這不代表我們在所有情況下都不應該予人道德讉責,某些時候手段不激烈一點,可能沒辦法改變任何不違法的不公不義。

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