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2012-10-19

從虐貓到虐人:溝通不良與無效對話

動物保護法的修法爭議最近沸沸揚揚。整個事件大致是這樣的:汐止有許多流浪貓受虐,動物保護團體在網路上公布相關照片,經網友人肉搜索後鎖定了法務部調查局的羅姓嫌犯。羅嫌雖已出面道歉,卻否認虐待動物親友也替他護航調查局表示對羅嫌的最重懲處為記過處分,由於處分過輕,引發動物保護團體不滿,加以虐待動物事件時有所聞,動保團體遂提出加重懲處虐貓犯及動物保護法修法兩大訴求

不久,動物保護團體設計了以「今日虐貓,明日虐人」為題的兩份文宣。文宣本意是引起人們對此議題之重視,卻引發另一群人不滿其聳動誇大、具有誤導性內容、又未清楚說明訴求之行徑(見兩份文宣連結),加以許多動物保護訴求者的言論較為激烈,遂開始出現勸導他們理性討論的聲音,甚至有人乾脆仿製一份「今日吃牛,明日吃人」的文宣諷刺該海報內容之偏頗不實。接著雙方開始無止盡的爭論和爭論......

不滿文宣者之意見,大略可總結為以下幾點:
  1. 「虐人者30%以上有虐待動物的前科」無法證明「虐待動物者虐人的傾向較高」。
  2. 由於文宣未提出「虐待動物者虐人的傾向較高」之有效證據,因此「今日虐貓,明人虐人」不合邏輯,是「廣告不實」。
  3. 即使「虐待動物者虐人的傾向較高」,也無法推論「加重對虐待動物者的懲罰可減少虐人」。
  4. 即使「加重對虐待動物者的懲罰可減少虐人」,也無法推論「應該修法加重對虐待動物者的懲罰」。
  5. 即使「應該加重對虐待動物者的懲罰」,也無法推論「修法前應該對虐待動物者處以法律未規定之加重懲罰」。

指出文宣不合理之處並表達對改進之期望,本是合理善意的討論,可惜就敝人看來,以上論述都誤解了動保團體的真正想法,換言之,全部都是打稻草人
  1. 「虐人者30%以上有虐待動物的前科」並非用於證明「虐待動物者虐人的傾向較高」。
  2. 「今日虐貓,明人虐人」的意義並非只有「虐待動物者虐人的傾向較高」。
  3. 「加重對虐待動物者的懲罰可減少虐人」的理據並非只有「虐待動物者虐人的傾向較高」。
  4. 「修法加重虐待動物者的懲罰」訴求的理據並非只有「加重對虐待動物者的懲罰可減少虐人」。
  5. 「嚴懲羅姓嫌犯」訴求的理據並非只有「應該加重對虐待動物者的懲罰」。

以下分別討論這些議題,順便探討動保訴求的理據:

一、虐待動物與虐人的關係

反對虐貓虐人文宣的人認為,「根據統計,美國的強暴案、性謀殺案、性騷擾案、虐童案有30%以上有虐待動物的前科」(簡言之「虐人者30%以上虐待過動物」)無法證明「虐待動物者未來虐人的傾向偏高」以至「加重對虐待動物者的懲罰可減少虐人者」,因此這數據是誤導的。

然而,他們誤解了這個數據的意義。想像今天有個數據「死亡車禍中30%是酒醉駕駛!」她是在表達什麼?一般人接受到的訊息通常是:「如果我們好好控制酒醉駕駛,可望減少30%的死亡車禍(嚴格來說這樣還是不對。假設酒醉駕駛發生死亡車禍的機率是非酒醉駕駛的30倍,即便所有酒醉駕駛者都不再酒醉駕駛,30%的死亡車禍變成1%,也只會減少29%。不過雖不中亦不遠矣,故此暫不深究。)」,從而意識到酒醉駕駛的嚴重性及控制酒醉駕駛的重要性。她告訴了我們酒醉駕駛貢獻高達30%死亡車禍的可怕,也提示了我們,想要有效減少死亡車禍,控制酒醉駕駛可能是很有效的做法。

反駁者可能繼續說:「死亡車禍中30%是酒醉駕駛,不代表死亡車禍是酒醉駕駛造成,不代表減少酒醉駕駛可以減少死亡車禍,也不代表加重對酒醉駕駛的懲罰可減少死亡車禍」,這說法是對的,但也是錯的。對在酒駕和死亡車禍複雜的因果關係確實不能單靠一個統計數據證明;錯在這個統計數據本來就不是用來證明這個因果關係。

因果關係非常複雜,即使綜合了許多資料,也無法百分之百證成,然而很多時候,我們仍能對某些因果關係抱持相當強的信心。酒駕和死亡車禍的因果關係是來自知識、常識及許多散在的研究資料,我們知道酒醉時認知能力會大幅減弱,恐怕不能好好開車,當初若沒有酒駕,那些死亡車禍很可能不會發生。正由於這個認知合理且普受同意,對酒駕修法提出訴求的人自然不必花時間證明這個關係;如果有人硬要強調「我不同意死亡車禍是酒醉駕駛造成,也不同意減少酒醉駕駛可以減少死亡車禍」,除非他另外提出了好理由,我們多半會對此觀點一笑置之。

「廣告不實」是不對的,所以我們會反對宣稱了不存在療效的醫藥廣告,也會反對宣稱絕對安全卻隱匿了某些危險副作用的廣告。然而,「廣告不實」的判斷並非根據廣告本身,而在現實世界累積的證據,比如學界的論證等等;若因為廣告本身沒有提出所有證據就認定該結論不成立,恐怕就犯了爛理由謬誤。假使廣告本身沒有提出充分證據就是「廣告不實」,試問「六分鐘護一生」有附上醫界論文嗎?「今天拆王家,明天拆你家」有證明政府不拆王家改天就不會拆你家嗎?按此標準,全天下哪個廣告沒有「不實」?

那麼,在學界和現實世界中找證據,我們能否合理相信「加重對虐待動物者的懲罰可減少虐人者」呢?

敝人沒辦法找到所有證據,然而部分資料還是可以提出來和大家分享。有統計研究揭示了虐待動物與虐人的高度相關:
  1. 100%的姦殺案罪犯都有虐殺過動物。
  2. 虐待動物者之中有70%會犯下至少一個其他刑事罪行;有40%犯下對人的暴力犯罪。
  3. 強姦犯有48%、兒童性騷擾犯有30%有虐待動物的行為。
  4. 虐待動物的男性因對人的暴力行為被捕的比例為一般人的五倍,因財物相關犯罪被捕的比例為四倍,藥物濫用及不檢行為的比例為三倍。

這分數據沒有提出「沒虐待動物的人,有多少會犯下對人的暴力犯罪」或者「一般人有多少會犯下對人的暴力犯罪」,然而根據一般的生活經驗,顯然是遠低於40%的。(倘若無法相信一般經驗,亦可參考犯罪統計資料:我國歷年暴力犯罪數約在15000件上下,全國人口2300萬人,換言之每人每年暴力犯罪率僅有萬分之6,那麼每人一生犯下至少一件暴力犯罪的機率呢?少則乘上1,多則乘上30好了,這個數值低達萬分之6,最大也不會超過2%,和40%相比顯然是天壤之別。)

因此,確實有證據支持「虐待動物者未來虐人的傾向偏高」。

二、今日虐貓,明日虐人的意義

動保團體從未直接宣稱「虐待動物者未來虐人的傾向偏高」,這些宣稱其實來自文宣反對者對「今日虐貓,明日虐人」標語的主觀詮釋。前們我們談過「虐待動物者未來虐人的傾向偏高」等想法的合理性。這裡再談另一個問題,「虐待動物者未來虐人的傾向偏高」是對這個文宣的合理詮釋嗎?

文宣、廣告的標語通常有隱晦的暗示意義,不能只從字面解讀。比如反對文林苑案的「今天拆王家,明天拆你家」,其意思不會只是「拆王家之後拆你家的傾向會變高」,而是有更多隱含的意義,比如一、如果人們更習慣反對政府不正義作為的態度和行動,將來我們若受到了不正義的對待,人們也會比較願意為我們發聲;二、今天政府漠視人民的居住權,我們若不施壓,政府未來可能繼續漠視人民的居住權......等等。

如果人這樣批評:「不想要政府拆我家,訴求修都更法就好,這和聲援王家有何關係?」「有證據證明政府若不拆王家,未來就不會拆我家嗎?」因此「今天拆王家,明天拆你家」毫無道理......這是合理、公道的批評嗎?

然而,為什麼相似的標語、相似的邏輯,換到虐貓虐人就變成純粹統計學問題了呢?

三、懲罰虐待動物能防止虐人嗎?

反對文宣者主張,根據「虐待動物者未來虐人的傾向偏高」無法推論「加重對虐待動物者的懲罰可減少虐人」。這也是打稻草人──後者是由散在的現實證據和知識支持,並非由單一統計證成。

承第一節的討論,根據心理學等領域的相關研究,虐待動物者確實有傷害弱者的行為傾向。這種傷害傾向會藉由行為自我強化,亦即虐待蟑螂沒被矯治,未來可能虐貓,長期虐貓沒被矯治,未來就可能有各種「虐人」行為,如虐待配偶、家庭暴力、虐待老人、虐童、暴力犯罪、謀殺等等。許多不良行為都是如此,做越多、越不覺得對不起良心,胃口也越來越大。

因此,虐貓和虐人的關係類似於我們說的「細漢偷挽瓠,大漢偷牽牛」,這不是嚴格的因果關係──「偷牽牛」不是「偷挽瓠」的結果,而是「不正確的道德觀」造成「偷挽瓠」和「偷牽牛」兩個結果。然而,「偷挽瓠」確實有造成「偷牽牛」的部分因果關係,因為不良行為會自我強化、越做越大。並非所有減少「偷挽瓠」的做法都有效,然而既然我們知道「偷挽瓠」是「不正確的道德觀」所致,早期矯正錯誤的道德觀,用懲罰抑止行為的自我強化,能減少更大的犯罪自然是合理的預期。

此外,精神醫學也把虐待動物行為列入某些精神疾患的診斷標準。這意味著無故虐待動物的人可能有精神問題,若不即早加以矯治,未來病況可能加重至無法控制。

刑罰的存在一方面是教育與警示世人「這是錯的!不要做!」一方面是矯治(關起來就不會虐待動物,中斷行為的自我強化;也可望讓相關慾望漸漸消散)一方面是隔離(關起來就不會害人),這些都是有理有據的。(當然,該高到什麼程度才恰當,確有值得商討的空間。我國一度將擄人勒贖罪定為唯一死刑,結果許多歹徒就乾脆把人質撕票。相似地,如果虐貓的刑責提升到和虐人一樣重,本來有虐貓傾向的人可能會選擇直接虐人,這顯然並非你我所樂見。)

四、加重虐待動物罰責的理由

虐待動物之相關罰則,可參見《動物保護法》,摘要如下:
第6條:
* 任何人不得惡意或無故騷擾、虐待或傷害動物。

第25條:
* 有下列情事之一者,處新臺幣十萬元以上五十萬元以下罰鍰,並得公布其姓名、名稱或照片:
一、違反第五條第二項或第六條規定,故意使動物遭受虐待或傷害,致動物肢體嚴重殘缺、重要器官功能喪失或死亡。
二、違反第十二條第二項或第三項第一款規定,宰殺犬、貓或經中央主管機關公告禁止宰殺之動物。
* 有前項各款情事之一,情節重大或二年內再犯者,處新臺幣二十萬元以上一百萬元以下罰鍰。
* 五年再違反第一項各款情事者,處一年以下有期徒刑、拘役或併科新臺幣一百萬元以下罰金。

第30條:
* 有下列情事之一,處新臺幣一萬五千元以上七萬五千元以下罰鍰:
......
三、違反第六條規定,惡意或無故騷擾、虐待或傷害動物。
......
* 違反前項第一款至第三款致動物重傷或死亡,或五年內違反前項第一款至第八款情事二次以上者,處一年以下有期徒刑。

據此,如果羅嫌的罪行是真的,由於初犯,他的處分頂多是25條的「20萬~100萬罰鍰」或30條的「15000~75000罰鍰」與「一年以下有期徒刑」。

動物保護團體的具體訴求為何,敝人尚未找到完整的論述,但就這篇報導的隻言片語來看,其想法大概是比照國外加重刑罰至一年以上的有期徒刑,且不得易科罰金。

不得易科罰金有個合理的解釋是避免僥倖心理。如果虐待動物懲罰只有罰鍰,很多有錢人會抱著「不一定會被抓到,且萬一被抓到也只是罰點錢」而產生僥倖心理,無法真正嚇阻潛在的虐待動物者。另如《錢買不到的東西》所述,一方面過低的罰款可能會使犯行增加;另一方面,難道有錢人只要付得起罰款就可以做錯誤的事?

美國各州對虐待動物的罰則普遍較我國高,刑期多半有3~4年,最高更可達10年。而其他國家如日本、挪威、香港,對虐待動物的罰則也較我國為重。這篇論文比較了更多國家對動物虐待的相關法規,也談及了懲罰虐待動物者的部分理論基礎。

綜上所述,「修法加重虐待動物者的懲罰」的理據起碼有二:一是現行只有罰款缺乏刑罰可能無法達到有效的嚇阻;二是先進國家的經驗與思潮普遍認為需要較高的刑罰才夠。至於更詳細的理據,恐怕要動物保護團體提供囉~

有些人提出了更本質的反對理由:為什麼我們可以僅僅因為「加重對虐待動物者的懲罰可減少虐人」就立法懲罰虐待動物的人?

事實上他們反對的不只是文宣本身的理據,他們否決的也不只是加重虐待動物懲罰的訴求,而是訴求撤除所有虐待動物的懲罰,亦即,人有虐待動物的自由和權利,國家不應限制這種自由。

然而他們的反駁基本上仍是在打稻草人:懲罰虐待動物是因為那是錯的,亦即動物有不受虐待的權利。動保團體不是僅僅因為「加重對虐待動物者的懲罰可減少虐人」就立法懲罰虐待動物的人,「加重對虐待動物者的懲罰可減少虐人」主要不是用來說服本來不支持動物權的人,而是說服本來就支持動物權的人同意加重罰責。

動物權的辯論已有相當長的歷史,早在18世紀就有許多論證,一個重要的里程碑是1978年10月15日宣讀的《世界動物權宣言》,宣示人類對動物基本權利的尊重。在此之後,世界各國都紛紛立法對惡意虐待動物者施以程度不等的懲罰,說是世界共識也不為過。

世界共識不一定是對的,但之所以能形成共識,背後通常有堅實的理論基礎,這些雄厚的理論基礎不是一句詰問可以推翻的。

有些人喜歡詰問,人們討論量子力學問題時就問:「為什麼應該相信量子理論?」討論調整強暴犯的刑責時就問:「為什麼應該懲罰強暴犯?」討論調整某些身心障礙者相關法律時就問:「為什麼應該給殘障人士優待?」這樣的詰問相當無禮,也相當空洞,事實上,有人把它稱作否認對立的謬誤,而這種訴諸一般人無法反駁的論證方式,也算是爛理由謬誤

以前同性戀普遍被認為是錯的事,人們也為此懲罰、歧視同性戀者。支持同性戀人權的人不是只用一句話「為什麼應該懲罰同性戀者?」解決問題,而是就生物學到心理學、社會學等各領域提出理據,說明只要我們不對同性戀抱有偏見,同性戀的存在並不影響任何人的權利。同樣地,死刑作為社會共識存在已久,訴求廢除死刑的人也不是只用詰問「死刑有什麼用?」「為什麼應該有死刑?」解決問題,他們本身也做了許多哲學上的、法律上的、犯罪學上的研究,並站在這些理論基礎上提出訴求。

社會的潛規則是要求改變現狀的人負舉證責任。動保團體需要為他們的修法訴求提出舉證責任,然而當社會上認同或大致認同動物權的人超過99%的時候,動保團體不必對此舉證,亦可讓人們接受。倒是質疑現有共識「有動物權」的極少數人需要為他們的觀點舉證,如果有人真心反對動物權,而不是為了打嘴砲故意站到反方立場,並且希望有人轉而支持他們的立場,他們有需要提出足夠強度的論證。

即使不論動物權,我們還是有可能基於某些事可能造成壞結果而加以讉責或處罰,酒醉駕駛和開車打手機的罰責就是常見的例子,這兩件事很少有人蓄意為之,禁止還會造成不便,然而我們確實已經基於兩者可能增加的肇事風險而處罰這些人。(可能有人認為,酒醉駕駛的肇事風險比虐貓虐人的風險高出甚多,無法相提並論。若是如此,您可能需要知道以下數據:平均而言每次酒醉駕駛造成死亡車禍的機率約為3‰,假設所有車禍為死亡車禍的三倍,算一算肇事率也不會超過1%;簡言之,大多數酒醉駕駛都不會肇事。然而如前所述,虐待動物者虐人的機率高達40%。

另一種可能的意見是,酒醉駕駛增加的肇事風險比虐貓虐人增加的風險高出甚多。若是如此,您可能需要知道以下數據:酒醉駕駛的肇事率約為非酒醉駕駛肇事率的30倍;而虐待動物者虐人的機率可達無虐待動物者的85~250倍。)
如果我們會說「你怎麼可以讓自己在神智不清與分心的危險情況下開車?」我們難道不可能會說「你怎麼可以任憑殘虐生命的思想腐蝕你的心智,讓自己越來越不能控制自己的衝動行為?」而立法懲罰虐待動物這種非必要、蓄意為之、且禁止也不造成任何不便的行為?(當然,主張人權的高度自由而反對動物權的人,其實也很可能反對懲罰酒醉駕駛和開車打手機。然而這裡仍然不是我們要說服他們,而是他們要說服我們。)

五、嚴懲虐貓犯的理由

一些反對文宣者雖支持修法,卻不支持「嚴懲羅姓嫌犯」的訴求,他們大致有幾個觀點:一是法律不溯及既往,不應做出超過目前罰則的處分;二是動用群眾力量以私法處置特定人物,要他失去工作,是不正義的。

動物保護團體的具體訴求為何,敝人尚未找到完整的論述,但就這篇報導的隻言片語來看,他們的訴求和理據顯然並非上述兩者。

主張「嚴懲羅嫌」的理由大約是:一、羅嫌虐待動物的行為並非一般程度,而是重度、重複的施虐,這表示他可能是超出平均值的危險,比一般虐待動物者更可能對人做出不恰當的行為,因此有需要接受精神疾病的相關診斷與矯治。二、悠關人民安全的重要職務不宜由顯然精神不穩定的人擔任,調查局幹員可持槍又可合法調查他人的隱私及身家資訊,由情緒管理不佳的人擔任相當令人憂心。

因此,基於保護大眾的安全,動保團體要求羅嫌接受精神評估,且必要時不得擔任關鍵職務(調職或撤職);既無剝奪羅嫌之工作權(仍可擔任較無危及人民安全疑慮的職務),亦無要求更多的法律罰責,似無過當。

結語

相較於以往許多議題的正反對立,這次動保爭論的焦點並非在動保與不動保,而以動保訴求的理論基礎居多,這反映人們越來越注重理性討論。

然而,爭論的雙方仍然可以做得更好:許多動保支持者仍抱持著非友即敵的心態,把對文宣的反對意見上綱為對動保訴求的不支持;許多對文宣有意見的人也把反對他們看法的人一律視作無視動保訴求的論理問題、一律扣上「不能理性討論」的帽子,卻未意識到他們自身理據的不足......

敝人以為動保團體的問題不在文宣本身,而在其說明不夠清楚。不是動保訴求缺乏理論基礎、也不是文宣有邏輯錯誤,而是動保團體沒有主動把這些理論基礎整理起來,以簡潔扼要、容易查找的方式告訴大家。前幾節分析過動保團體的訴求,然而這些想法並不容易從兩份文宣清楚得知;文宣不容易看懂以外,上網也很難搞清楚──動保相關網站沒有把他們的具體訴求和理由放在最顯眼的地方,也難以循線找到相關網站連結及相關的學術研究、辯論。或許真正對動保議題有興趣的人會主動參加座談會、說明會,甚或與相關人士直接溝通,然而許多像敝人一樣只是上網查查資料關切議題的人卻不得其門而入。動保團體的文宣與行動或許成功地吸引了人們的注目,然而不說清楚訴求,徒有人們的注意又如何?

這個議題還有許多可以討論的地方,比如我們掌握的證據夠充分嗎?虐貓事件都是羅嫌幹的,抑或另有其人?對於虐待動物的人的懲罰應調整到什麼程度才公正合理?對於這種有暴力傾向的人,除了懲罰是否需要精神醫學的介入、如何介入?有哪些職位需要考慮人員的精神狀態?倘若他們因為精神問題不適任,是否要提供合理補償......等等等等。在此拋磚引玉,希望大家多講道理,多一點針對議題就事論事的討論,少一點對不同立場的人的敵意及缺乏理據的空洞指責,最後做出的決策也許會更完善、更讓人滿意:)

參考網站

動物保護相關訴求及組織:
  1. 動物保護行政監督委員會 (臉書)
  2. 反虐動物聯盟組織
  3. 關懷生命協會
  4. 社團法人臺北市支持流浪貓絕育(TNR)計畫協會

32 則留言:

  1. 你得到我了


    我想雞蛋糕的格主也是希望能引出像你這樣的論述吧

    打那種無意義的罵戰真的很累

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  2. 我認為要說服對虐待動物不在乎的人要修法嚴逞虐待動物的,
    就算分析再多, 或許還是不會積極加入動保行動. 這是社會風氣問題.

    我個人認為, 我不希望在台灣可以隨便虐待人-- 這已有法律保護人
    我也不希望在台灣可以隨便虐待動物-- 這沒有足夠的法律保護動物
    有多數的人和我一樣都希望能有足夠的法律保護動物, 就該修法
    動保組織的海報只要喚起對動物有同樣愛護之心的人,
    對於不在乎的人, 或許說在多還是不在乎, 這是社會風氣, 需要政府的倡導和時間改善


    您說:
    >>如果虐貓的刑責提升到和虐人一樣重,本來有虐貓傾向的人可能會選擇直接虐人,這顯然並非你我所樂見。

    這是在假設有嚴重心理問題目前可靠虐殺來得到征服感人的一定要找個東西來虐殺, 無其他管道可以得到慰藉? 我認為人有很多管道可以發洩情緒, 絕對有更不傷害別人的做法. 您的假設建立於"只有虐待別人才可以解決心理問題"

    其實我認為再多的討論都可能有破綻, 就連我自己說的話, 若硬要在邏輯上找麻煩, 我自己也可挑幾個來說. 有何意義? 用這種哲學去跟政府討論法律問題, 應該他們也不會理會. 跟我90歲的奶奶用邏輯說他也不會有反應. 很簡單的問題, 只要能喚起越多平常看不慣虐待動物的人, 就能達到修法的目地. 世界就是如此, 多數人幫少數人做決定, 少數人鄙視多數人.

    再多的討論也不會在幾天的哲學討論或聲明改變社會風氣. 咒府修法+倡導+教育, 最後就能改善社會風氣.

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    1. 說真的你的立場蠻非敵即我的,
      理性論證未必總是能夠說服別人,
      但不先盡最大努力以理性溝通,
      就上綱到權力鬥爭,就算贏了又如何?

      立法的過程應該是理性溝通->無效->權力鬥爭,
      你反過來的話,跟那些你看不慣的人一樣粗魯。

      如果你追求理據連Phantoms事後幫動保支持者找理據的程度都不及,
      或許Kris故意站到另一方的真正原因在於,
      遏止這樣的風氣而不是打嘴砲。

      當然我可能誤解了你,但我真心希望社運團體的心態,是妥協溝通而不是鬥爭脅迫。

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  3. 不過在這些討論之後,有一些有趣的發現

    1.動保組織運作了那麼多年,這麼基礎的理論論述其實應該不難找才對
    但是在我找資料來試著協助動保建立比較好的論述時發現。相關資料真的少得可怕。
    這是很奇怪的事

    2.以人的福祉為導向來推動動保議題,在我們看來是比較好的方式。
    但觀其國內的動保團體運作方式。卻鮮少的明確做此連結。這是為何?

    我猜,如果習慣以人的福祉做導向。很可能在某些議題上扎自已的腳。
    如:以虐待動物方式取得的美食(鵝肝醬等)
    或:食用狗肉、貓肉

    那麼單純以感性的訴求來推動,在結果上,似乎的確會比較好。

    也或許可以就此理解部分人士對異議的聲音使用比較非理性的手段來處理的原因了。

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  4. 我認為「30%以上的犯罪者有虐待動物的前科」這句話並無意證明任何事, 只是事實的陳述, 供觀看者自由心證, 既然是自由心證, 當然也無法阻止人(蓄意?)誤讀

    你的文章很用心也嚴謹(負責)多了(還真的去找了一堆文獻), 對文字的理解與掌握也精準多了, 謝謝你的整理, 未來期待繼續拜讀大作, 加油

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  5. 你要不要在仔細看一下廣告對大眾情緒渲染的程度
    再來看你所寫的差異呢??

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  6. 雞蛋版主禁止批評他的人PO文
    我就借phandoms 的版傳達

    給雞蛋版主的話:

    好不理性又沒禮貌的請別人指出破洞
    之前提到的錯誤, 都是一犯再犯好像真的看不到一樣
    再多說有何意義
    而且先撇開雞蛋版主的文章的邏輯破洞
    其文章目的是帶著哲學的破爛面具來汙衊真正為社會付出行動的人
    背後動機是要吸引有正義感的人來這辯論
    不管雞蛋版主和其崇拜者如何狡辯, 很多人都看到了
    若不誠心坦承道歉更正, 那篇文章本質就是惡性

    不過我建議你們可以把雞蛋版主的文章拿去給你們的指導教授看
    若他們給予稱讚或看不到破洞 (我不清楚你們那是怎樣的學校師資),
    你們就拿給Wu peter建議的洪老師
    基本的知識和技術都沒有, 知識和技術也不是用來耍嘴皮子和暗桶別人.

    以上指的是雞蛋糕版主的文章, 非phandoms 的

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    1. 若其崇拜者或其他人看不到雞蛋版主文章背後的惡意與動機
      表示眼睛被蒙蔽了
      至少已經有很多路人都看到了
      還跟他在他文章裡面挑羅輯破洞跟他一起起舞嗎?

      這種人我遇過的, 和他類似的同種人
      這種人高高在上, 不會有機會讓任何人看到他的真面目
      除非你有過人的看人穿透力

      刪除
    2. 敬佩你的看人穿透力,這麼容易就戳中我的笑點。閣下請務必不停精進努力去看穿那些你謂的惡意者,加油

      被你逗笑的粉絲 敬上

      刪除
    3. 穿透力還不夠吧? 現在還不確定你是不是就是雞蛋版主的分身

      刪除
    4. 再得一分!果然逗趣!(大笑)

      刪除
    5. 哈囉,除了刪除廣告之外,哲學哲學雞蛋糕不曾做過任何言論管制。我去spam看了一下,目前也沒有被誤認的留言被丟在那邊。我不確定發生過什麼事情讓你覺得我禁止反對者發言,不過哲學雞蛋糕永遠包容你的留言,除非你是直銷。

      http://phiphicake.blogspot.tw/2012/10/blog-post_3839.html

      刪除
  7. 後來發現,羅嫌虐待的動物可能不符合《動物保護法》定義的「動物」:

    第3條
    * 本法用詞,定義如下:
    一、動物:指犬、貓及其他人為飼養或管領之脊椎動物,包括經濟動物、實驗動物、寵物及其他動物。

    也就是說,羅嫌可能不只是判得不重而已,而是根本不會受到任何法律上的制裁!

    先前查證不周,相當抱歉~~

    回覆刪除
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    1. 為什麼不符合啊,不是有虐貓嗎?

      刪除
    2. 根據動保法的定義,只有「人為飼養或管領之脊椎動物」是「動物」,羅嫌虐的如果是野貓,可能不符合這條件,也就不能罰。

      刪除
    3. 應該不是哦
      指犬、貓及其他人為飼養或管領之脊椎動物
      犬、貓是獨立在前,應不需是為人為飼養為前提之動物

      他會特別說明人為飼養或管領之脊椎動物,包括經濟動物、實驗動物、寵物及其他動物。

      應該是如果有人把豬、雞當寵物在養的時候,能被列入保護範圍哦。

      經濟動物有特別指出來也應該是為了這個原因

      刪除
    4. 參照其他相似的句型,比如動保法第3條第一項第五款:「五、寵物:指犬、貓及其他供玩賞、伴侶之目的而飼養或管領之動物。」

      照您的解讀,會變成:「寵物是指『(所有)狗』或『(所有)貓』或『其他供玩賞、伴侶之目的而飼養或管領之動物』」,這顯然不合常理。

      比較合理的解讀應是「供玩賞、伴侶之目的而飼養或管領之動物,如犬、貓及其他」;同理,第一款似應解讀為「人為飼養或管領之脊椎動物,如犬、貓及其他」。

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    5. 這時根據法條有兩種可能的解釋,
      會有法律系俗稱的A說與B說,
      法院會怎麼解釋,私心的解釋未必[顯然]不合常理。

      通常司法院對這種議題夠重視,或案件夠多的話,會開會訂定統一解釋。
      你可以上[法源]或其他資料庫查相關解釋,
      有時候找不到,是根本還沒有相關解釋。

      不過文義解釋不是法條的唯一解釋方法的。我覺得實務操作更重要。
      但這就不是一般不夠熟悉的人能或願意花時間去找的,
      不過我知道李茂生似乎有寫一些動物權的文章,
      通常法律系教授寫的文章,法律圈的人才比較會看。

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  8. //反對文宣者主張,根據「虐待動物者未來虐人的傾向偏高」無法推論「加重對虐待動物者的懲罰可減少虐人」。這也是打稻草人//

    妳有一些基本的概念應該要先釐清,否則就會有類似這種誤用的情況發生。

    「打稻草人」的意思簡單說,是指對方說了A論點,而論者塞了B論點給對方,並指出B論點是錯的,所以對方是錯的。

    但反對此次提高虐待動物刑罰的人的主張是:

    支持提高虐待動物刑罰的可能性有很多,例如,第一種可能是A論點,但A論點沒道理;第二種可能是B論點,但B論點有問題;還有第三種可能是C論點,不過C論點說不通;A、B、C這類論點或許還有其它可能性,但至少就這次的宣傳沒有表現出來;而如果要放棄這類論點,有另外一類論點可以使用,但這類論點會有自己本身的理論問題……。

    在這種論述方式底下,論者並沒有主張或預設支持提高虐待動物刑罰的人是什麼立場,而只有就各種可能性來一一分析。因此形式上是「如果主張的是A論點,則如何如何」,而不是「他就是主張A論點,但A論點有怎樣怎樣的毛病」。

    後者,那是可能打稻草人的說法;但前者,由於並不預設對方的主張是什麼,因此不可能犯下打稻草人的謬誤。妳最多能說的,是他忽略了一些可能性,而那些可能性可以避開他指出的某些問題。但這時就與謬誤無關了。

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    1. 看起來許多反駁者確實做過你說的事哦~~
      對方說了A論點:「今日虐貓、明日虐人」海報(嗯...嚴格說來,這根本不是論點)
      論者塞了B論點給對方,並指出B論點是錯的:「虐人者30%虐過貓不能證成我們應該處罰虐貓者」「不應該用相關性喬裝因果關係」...etc
      所以對方是錯的:該海報沒道理、毫無邏輯、誤導、騙人、「被數學幹掉一遍又被倫理學幹掉一遍」或其他類似用詞

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  9. //當社會上認同或大致認同動物權的人超過99%的時候,動保團體不必對此舉證,亦可讓人們接受//

    這恐怕是錯的。「動物權」是一個嚴格的概念,而多數支持動物保護的人並不真心相信動物有「權利」,這點可以從多數人都並非良心不安的素食者可以看出來。

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    1. 基於懶惰,我沒有仔細區分用詞,但我相信一般人都能從上下文正確辨識出哪些「動物權」是特指「動物有不受(惡意)虐待的權利」,比如你引用的這句。

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    2. 照這樣的邏輯看來, 吃羚羊的獅子難道是在侵害羚羊的「動物權」嗎?
      支持動物保護, 從來不是無限上綱的"反對殺害一切動物", 而是(如版主所言)反對刻意惡意的"虐待"(虐待的重點甚至不在於最終是否殺害. 而是過程), 而這跟選擇吃不吃肉(偏向意識形態, 個人選擇)是不互相衝突的兩回事

      就我的理解而言, 這樣的"誤解原意"(又可細分為主動惡意的刻意曲解原意, 或被動不小心的誤解原義), 以錯誤的前提所提出的論述, 即便論述的結構是合乎邏輯的, 但結論也必然是錯的, 即為所謂「打稻草人」(搞錯對象), 當然, 我的理解可能是錯的, 因為我並未讀哲學

      號稱沒有預設立場, 立論的契機卻明顯針對虐貓口號, 所有導出的結論也一律以推翻或凸顯虐貓口號之荒謬為目的, 這不就是明顯的立場嗎?
      事後再說"又沒針對你, 只是就各種可能性在分析", 感覺像是硬坳的藉口

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    3. 動物權嚴格到動保團體很少拿出來主動提XD

      畢盡這個矛盾很容易影嚮到很多事務的立論

      所以我前面有一篇回應提到

      少見的純理論談動保問題,某方面可能也是迴避動物權問題

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  10. 不影響主要論點的小問題:
    1.你對「打稻草人」的用法有點錯誤。
    2.「超出平均值的危險」不是干預的理由,因為世界上有一半的人都是超出平均。
    3.第點,如果海報一開始能用個更直接的數據,如你舉的「虐待動物者之中有40%犯下對人的暴力犯罪」,就不會有人點出統計的問題。不過臺灣的統計學/邏輯教育這麼差,我實在不能怪當初設計海報的人。
    4.第三點需要更完整的資料,或是討論得更詳細一點。你現在講的東西在雞蛋糕的「虐待動物作為犯罪催化劑」都討論過了。

    大問題:
    第二點的第一句說:「動保團體從未直接宣稱『虐待動物者未來虐人的傾向偏高』」,或許你沒錯,動保團體沒有宣稱虐待動物者未來虐人的傾向偏高,但是,有多少人看了那張海報後會認為這張海報的宣稱是虐待動物者未來虐人的傾向偏高?何況海報左半邊的字似乎也顯示製作海報的人是這樣認為的。你在第一點的最後一句更說了:「確實有證據支持『虐待動物者未來虐人的傾向偏高』」,也顯示你是相信的。

    第四點,詰問可以作為一種引導討論的方法,如果有個人連自己選某個立場的原因都說不清楚,別人要如何說服他改變主場?他又要如何說服別人支持自己的立場?這樣跟本無法討論。這種情況下的詰問跟單純丟一句「為什麼不能虐待動物」然後就射後不理,是不一樣的。再來,你在舉證責任的部份偷換了觀念。就算社會上真的有99%的人同意動物有動物權,也不見得有99%的人同意要修法。支持修法的人仍需要負舉證責任。

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    1. 1.打稻草人的問題可以參考我和黃頌竹與Bone前面的討論。我目前看不出哪裡有錯,希望能解釋清楚,也許有我沒注意的盲點:)

      2.精神分裂症病人未必都需要隔離,但如果已經暴力攻擊他人十多次,病人又長得魁悟有力,可能很多人會同意需要隔離。給定某個條件的群體(eg.所有虐待動物者),我們未必有能力把所有超出平均值的人篩選出來,也不會認為對該群體全部予以某個處置是適當的,但我們確實可能基於某些理由相信某些個案是群體中的極端值,而認為需要處理。

      3.「虐人者30%虐過動物」本身有提示重要性的統計意義,可參考第一節第二段。舉個極端的例子,假設現實情況是「虐待動物者之中有40%犯下對人的暴力犯罪」但「虐人者0.001%虐過動物」,我們可能還是不會覺得處理虐待動物者是重要的事。

      4.「更完整的資料」實在太過籠統。覺得缺少哪一部分,煩請清楚指出。

      關於第二點:第一,認定某個重度虐貓犯虐人傾向偏高(而訴求處理某些人),和認定所有虐待動物都會讓虐人傾向偏高(而訴求修法),是不同的議題,可參考2.。第二,「廣告不實」至少有兩個要件,一是夠多人會解讀為X意義,二是X意義非事實。在此,一不確定(很多人認為這標語是像「今天拆王家,明天拆你家」那樣的鬆散關係),二暫無成立理由(目前學術研究和一般常識都支持X是事實)。

      關於第四點:如果社會上99%的人都同意動物有動物權,並且已經存在許多基於動物權的法規,訴求修法只須舉證到未有共識的部分(支持修法的理由),不須重新證明動物權何以成立。

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  11. http://lkksdgod.blogspot.com/2006/12/blog-post_15.html 用人道方式宰殺動物?

    保護動物者的有些論點還滿無邏輯可言

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    1. 抱歉,敝人不太認同那篇文章的觀點。安樂死一個生命當然比虐殺一個生命來得相對人道,就這麼簡單而已。至於宰殺過程應乾淨衛生,相信不管支不支持人道宰殺動物的人都是會贊同的。

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  12. 崙市場有人用黏鼠紙板虐貓 ﹝愛貓人投訴﹞
    虐貓者﹝雞蛋店對面修改衣服的中老年婦女﹞

    中崙市場雞蛋店老闆是愛貓出名,再十幾年前,因市場內樓上加樓下的貓加起來,就有將近二十隻,為解決貓氾濫的問題,老闆與賣肉小姐一起出錢,為貓做絕育手術,如此只有六到七隻,而老闆為怕貓,隨便排泄,所以晚上將貓關在店裡,店裡還放貓沙給貓方便,而還好該市場的人,大都非常愛貓,所以都沒有問題。
    但近年來,再雞蛋店的對面,卻出現一位非常討厭貓的人,修改衣服的中老年婦女,她不但說貓會到她攤位隨便排泄『事實!根據市場內人告知,她的攤位根本就沒有貓屎該婦人說謊』,還放黏鼠紙板黏貓,目前已有兩隻貓,因沾到黏鼠紙板,其中一隻頭部毛及皮掉塊,而這討厭貓的人,不但用黏鼠紙板虐貓,還每天在市場【養貓的人都是變態】,如此惡劣囂張,您能看的下去嗎?
    愛貓志工 小雨
    第一張照片可看到被黏鼠紙板黏過的受傷傷口。
    第二張照片為網有寄給協會,黏鼠紙板上黑毛,是12月31日雞蛋店一隻黑白色貓的毛。
    第三張是虎班貓小不點,頭部藍色光點部份,就是被黏鼠紙板黏住擦過藥的受傷傷口。。
    看照片請上http://shenju806.pixnet.net/blog/post/50154685

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  13. 崙市場有人用黏鼠紙板虐貓 ﹝愛貓人投訴﹞
    虐貓者﹝雞蛋店對面修改衣服的中老年婦女﹞

    中崙市場雞蛋店老闆是愛貓出名,再十幾年前,因市場內樓上加樓下的貓加起來,就有將近二十隻,為解決貓氾濫的問題,老闆與賣肉小姐一起出錢,為貓做絕育手術,如此只有六到七隻,而老闆為怕貓,隨便排泄,所以晚上將貓關在店裡,店裡還放貓沙給貓方便,而還好該市場的人,大都非常愛貓,所以都沒有問題。
    但近年來,再雞蛋店的對面,卻出現一位非常討厭貓的人,修改衣服的中老年婦女,她不但說貓會到她攤位隨便排泄『事實!根據市場內人告知,她的攤位根本就沒有貓屎該婦人說謊』,還放黏鼠紙板黏貓,目前已有兩隻貓,因沾到黏鼠紙板,其中一隻頭部毛及皮掉塊,而這討厭貓的人,不但用黏鼠紙板虐貓,還每天在市場【養貓的人都是變態】,如此惡劣囂張,您能看的下去嗎?
    愛貓志工 小雨
    第一張照片可看到被黏鼠紙板黏過的受傷傷口。
    第二張照片為網有寄給協會,黏鼠紙板上黑毛,是12月31日雞蛋店一隻黑白色貓的毛。
    第三張是虎班貓小不點,頭部藍色光點部份,就是被黏鼠紙板黏住擦過藥的受傷傷口。。
    看照片請上http://shenju806.pixnet.net/blog/post/50154685

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